对抗内卷的方式就是只做自己能决定的事 专访孟庆延受访学人：孟庆延，中国政法大学社会学院博士生导师。播客“东腔西调”栏目“社会病理学”“山河纪”嘉宾。喜马拉雅音频分享平台《人文通识100讲》社会学板块主理人。
本次访谈由学人Scholar志愿者戴星慧、张羽翩、张简妮、冯琪共同参与并整理文稿，贺前对本文亦有贡献。
学人：互联网技术的出现、发展和飞速迭代使我们进入了一个信息爆炸的时代，热点应接不暇，塑造出一种时间瞬时性和碎片化的现象。但与此同时，互联网上信息的留痕也带来了遗忘的终结，出现了卡斯特尔所说的“网络社会中永恒的时间”。
您会如何理解这种互联网上时间瞬时性与永恒性并存的现象？“网络挖坟”“考古”“扒一扒”是否是社会成员对抗遗忘的有利行动策略，还是将带来更严重的“去情境化”表达？互联网留痕的特性是否将书写历史的权力更进一步地从少数人手中转移到无数民众手中，还是将带来群氓的狂欢？
孟庆延：我觉得你所说的这种转变，并不是互联网带来的。在处理集体记忆的问题时，技术或许只是一个小小的变量。对中国人来说，在新文化运动后我们就有了大众写史的权利。新文化运动中的白话文运动降低了普通人阅读、书写的门槛。伴随白线年代中国媒体业的大爆发，各种各样的报纸涌现出来。我认为从那个时候开始，普通人就已经有了书写自己的历史的可能。梁启超说，“二十四史非史也，二十四姓之家谱而已”。所谓新史学，就是要处理新人、新民的历史，这是100年前就已经开启了的。在这个过程里，西方学界兴起了口述历史，许多人没有书写能力的人可以通过口述的方式讲出他们的历史记忆。
今天我们有了互联网技术，有了一些公共平台，比如最早的公共平台BBS，之后是博客、人人网、微博、短视频平台、朋友圈、公众号……每个人都有了更多书写自己历史的权利，这件事的成本和门槛越来越低了，这是一个确定的趋势。
互联网是有记忆的。今天大多数人都是透明人，我们总能在互联网上找到关于个人的蛛丝马迹，哪怕是个小人物或普通人。今天我们出门，最重要的一件事情已经不是带钱包、公交卡，而是带着手机，手机之外可能还有个充电宝。100年后的历史学家，会面对更为丰富的史料。
信息爆炸的时代，我们每天可以无限地接收海量的信息。但一个人的精力和生命是有限的，不可能去重构他看到的每一条信息，对于个体而言AG九游会，去情境化几乎是必然的。除非一条信息里有你特别感兴趣的内容，或者这个信息里的人或者是与你息息相关，这时你才有可能去重建这条信息的语境，理解背后的来龙去脉。
当所有人以有限的精力去面对无限的信息时，陷入群盲状态几乎是必然的。当然，“群盲”并不是一个纯粹的贬义词，它只是描述了今天人们的一种现实处境。群盲和网络暴力是两码事。我知道我对信息的理解是去情境化的，意识到这点非常重要——但意识到这点之后，审慎地表达意见是另一回事。
在纷繁复杂的场里，我比较喜欢的一个词是“不激不随”：面对很多的碎片信息，不那么激动，不会被某种情绪性的声音一边倒地带走。人类文明中出现过的所有制度、技术，都有好的一面和坏的一面。一个极端的例子——核能就是这样，它既可以提供巨大的可再生清洁能源，也可以毁灭全世界。
学人：您在书中提 到现代社会“存在着严重的信息不对称性”，但同时网络世界中“现在的信息传播摆脱了过去的信息垄断”AG九游会，两处表述似乎相矛盾，能就此展开谈谈吗？
孟庆延：我并不觉得矛盾。2003年我上本科时，最流行的手机是诺基亚，只能发短信、打电话。那时笔记本是奢侈品，用的是台式机，很多人上网都还要去机房或者网吧。了解信息的渠道就是看电视、报纸，或者去机房上各大高校的BBS还有天涯论坛。当时的纸媒有《南方周末》《凤凰周刊》《21世纪经济报道》等，但这些都是有专业门槛的媒体，从业者大都经过了严格的训练，知道什么新闻伦理、什么是报导原则。这时，信息是通过一个点或多个点向读者群体投放。
今天，每个人用手机发布信息，成为新闻的制造者，这打破了信息的垄断。比如，我们在马路上看到两个人扭打在一起，拍下来发到网上。但是，我们只是看见他俩在扭打，他们是什么关系？为什么扭打？最后结果怎样了？……这些我们都不知道。但如果报道者是个记者，就需要上去采访，了解事情的前因后果。今天，每个人都可以变成一个信息发布终端，但同时，由于发布信息的人太多了，呈现在网络上的都是零碎的片段信息。今天的很多自媒体人并没有受过新闻专业的训练，不知道或者装作不知道又或者不愿意知道什么是新闻伦理，也不知道怎样充分报道一件事情，这反而会加剧信息的不对称。
福柯提出全景敞视主义的时候，技术还没有今天发达，这个概念在当时是一个隐喻，但在今天，福柯的预言成真了。今天每个人都有观看他人生活的可能性，每个人的生活可能都会或多或少留下痕迹。过去的信息不对称，是我们和媒体从业人员的不对称；今天则是每个普通人之间的信息不对称。
17世纪现代性开启以来，人们相信技术进步，必然会让人类的生活变得更好。今天信息的传播门槛已经很低了，但对的寻找并没有变得更容易。当多对多的信息发布成为一种常态时，意味着每个人获取的信息都是片段的。这些信息通常也带着个人的视角，很可能我们对同一件事的理解、讲述完全不一样。从“一对多”到“多对多”，确实打破了信息垄断，但也加强了信息的不对称。但“多对多”有一个好处，就是可以使一些公众议题更容易被关注。在过去，如果一件事没有被专业媒体关注到，那么这件事可能就会被忽略；但今天，因为传播和观看的门槛都变低了，所以，有些事情就有足够的机会得到关注。
学人：言语本身是附带着权力的，也就是说这部分权力如今从媒体或者少数掌权者的手中流向了多数人的手里。但这可能也会造成一个“流量为王”的时代？
孟庆延：“流量为王”是“效率为王”的迭代品。在我看来，两者的逻辑没有根本区别。过去人们追求效率，希望以最小的成本获取最大的收益，这是工业逻辑。在流量时代，为什么会有标题党出现呢？因为不管传递的价值是什么，只要传播的速度快、受众多，就可以带来分红、广告，就可以带货。韦伯在《新教伦理与资本主义精神》那本书的最后写了一句话：“专家没有灵魂，纵欲者没有心肝；这个废物幻想着它自己已达到了前所未有的文明程度。”他其实就是在讲工具理性泛滥后的情况。
太阳底下没有那么多新鲜事。新的现象每天都有，但是现象背后的逻辑，不见得每天在变。它可能一百多年没怎么变过，或者只是沿着某个方向演进。这也是社会学科能够建立的基础之一。
学人：书中提到，“他者在我们的生活世界中成为稀缺物，是心理疾病成为流行病的重要底层逻辑”，“这些能理解个体的他者，为个体建立了心灵的后盾”。但他者在理解个体的同时也在凝视着个体，带来了全景敞视主义。这是否是自我和他者关系间永恒的张力？只有意识到他者的存在，才能确立我的存在，自我与他者的互相凝视是不可避免的，那么现代社会中他者的凝视与以往有何不同？互联网时代更多匿名的他者是带给我们更多的自由还是规训呢？
孟庆延：这个世界上大概不会有绝对孤独的人。如果这世界上只有你一个人，你会发现所有语言中的形容词：高矮、胖瘦、善恶、美丑、聪明、愚蠢……都变得没有意义了。连焦虑、抑郁都没有意义——如果世界上只有一个人的话，可能根本就没有焦虑和抑郁，因为“焦虑”和“抑郁”的对应词是“不焦虑”“不抑郁”，有对应词出现，一定是因为世界不只有一个人，而是有两个人、多个人、有大家，这些人群根据某些特质有了分类。
人类学领域有本经典作品叫《原始分类》，从某种意义上来说，我理解这本书在讲人类社会中的一种“分类”、“归群”的本能驱动。在社会中，不管有意无意，不管是否认同，你都会被归为某一类人，这就意味着这个世界上存在着和你相似的人。在未来的世界，一个人可以不生孩子、不做父母，但一定会有父母，他生来就处在一个给定的关系里，是某个地方、某种肤色、某个国家的人。这些先赋性的东西都是他者的一部分。费孝通先生以前说过，人这种动物其实就是我看人、人看我，就是借助他者，对自己形成某种认识。
我和他者的关系，并不是一个我利用他者、或者我被他者凝视的关系，这是一个现实的关系。不管你喜不喜欢，你和父母、同学、同辈的关系都是你每天不得不面对的，你处理得越好就会越自洽，生活状态就会越充盈。比如，如果你只把跟同事的关系理解成竞争关系，那在职场上就会很焦虑。
当然，生活中也有一些人做事完全不考虑身边的人，不顾后果，只要自己高兴就行。如果一个社会中有大量这样的人，那么这个社会的整体情绪是不会太好的。某种意义上，我们考虑别人就是在考虑自己。我们做一件事情，想让身边那些重要的人觉得开心，这是因为他们跟我有关，他们开心了，我的生活就开心了。
随着年龄的增长，我越意识到这个问题。十多年前，我不太关心我父母的感受——这不是说我不孝顺，有时候他们说些什么，我就会跟他们对着干，或者总是试图说服他们。现在我已经很少干这种事儿了。因为我发现，作为我生命中的重要他者，他们高兴了，我的生活就愉快了。从这个角度上说，我并没有把他人的凝视当作一个特别重要的现代性问题。
每个人生活世界中的重要他者其实并不多，也不需要那么多。我们常说“我不可能让所有人都喜欢我”，这句话没错，同时，当我们强调“他者”的时候，并不是说这个世界上“非我”的每一个“他者”都与我有关，而是说那些生命中有限的“重要他者”，我们只是要学会如何和这些重要的人相处。
孟庆延：再补充一点，关于他者，我不是说我们要丧失对一个陌生他者的苦难的同情，这个当然要有，这是人的本性。如果连这个同情心都没有，某种意义上这就不是一个合格的现代人。
我们在生活中总是会跟一些人发生关联，关注这些关联，为之操心付出，好像显得是付出型人格，其实不是，还是前边说的，他们开心的话，你自己也会开心。我特别喜欢1992年版的《编辑部的故事》，这个电视剧的主题曲有一句歌词，“人字的结构就是相互支持”。
孟庆延：讲到这，我必须做个说明。我们今天对“亲疏远近”其实有很多误解，很多人会觉得亲疏远近就是人情世故。我认为费孝通讲的“推”，是指中国人理解世界、理解身边人的一种方式，它并不是讲要怎么利用跟亲近的人的关系，搞人情世故，而是“人同此心，心同此理”。那为什么可以“同”，可以“推”，为什么愿意“推”，是因为TA重要。
我们也不要觉得西方人没有亲疏远近的关系圈。外国人也有自己的朋友圈儿、有自己的重要他者、不重要他者。这种现象怎么可能是中国人独有呢，这不现实。
学人：您在《谁的问题》回应了当下社会的诸多现实问题，尤其是很多社会的结构性问题，同时也涉及个体人生成长等方面。李筠老师为这本书做了序，其中讲到这本书不和你讲社会学的大道理，就是聊聊天。您为什么会选择这样一种书写方式？这本书的预期受众是谁，您期待它为读者带来怎样的影响？
孟庆延：《谁的问题》这本书跟我在所谓的社会学的细分赛道或者专业方向上是有一些距离的。我的社会学研究更偏中国近现代社会转型和社会变迁，是历史社会学。这本书预设的群体并不是从事社会学研究的专业人，而是尝试面向大众，因此在写作和构思上都采取了比较通俗的方式。书里的很多问题可以放在教育社会学里、消费社会学里或社会心理学里，而且这些领域在社会学这个专业内都已经有很多精深的亚牛了。因此，这本书并不是一项我们传统观念中的严肃意义上的学术研究，但依然有它的写作目的，或者说可能得价值。从小的角度说，它的价值在于帮助不知道社会学是什么的人适当地了解社会学的思维；其次，我觉得社会学有意思的地方在于它看待世界的视角，在这个视角下，你会发现社会中的新问题、新现象不断涌现，但背后的逻辑却没那么大的变化。
学术跟大众间的关系是一个很有意思的话题。从事专业学术知识生产的学者们或多或少都会遇到一个问题，那就是自己发表在学术刊物上的论文有多少人看呢？这些研究、思考和大众之间总是有距离的。当我们试图用专业知识理解、讨论和回应当下的问题时，我们可以采用什么方式？我认为“聊天”是一种可能的方式。聊天可以比较轻松一点，不需要正襟危坐，讲很多专业术语。不陷在那些“不明觉厉”又很炫酷的概念里，依然可以把一件事情的来龙去脉讲清楚。
这本书的内容其实来自我们做的一档播客《东腔西调》里的一个栏目“社会病理学”，这是我跟《东腔西调》的主理人何必老师一起做的。在这个栏目里，我们会聊一聊对身边的事情的感受和看法。我自己印象比较深的，是我在高校教书快十年的过程中，从一个青椒变成青年学者，这个过程中感受到的学术环境的变化，同时还会感受到学生群体的变化。这些变化本质上都是社会变化的某种反映，是可以用一些轻量化的学术知识工具来理解的。那档播客分享的效果还比较好，后来在爱道思人文学社和中信出版社的支持下，就有了这本书的出版。
最后，你问我这本书能有什么影响。说句心里话，我在写作的时候没想过影响，我完全没有考虑这本书出来会有什么社会影响，我觉得这不是我该想的事情。今天的社会非常内卷，我自己有一个对抗内卷或者说对抗看不见的社会结构性问题的方式，就是只做自己能决定的事。我能决定我写不写、怎么写，至于写完了之后有什么影响，坦率地说，这不是我应该考虑的东西。
学人：您的对抗内卷的方式还挺让人有启发的。说到现代性的问题，可能就绕不过现代技术的一些问题。书中关于算法的这一章提到，算法带来的便利与重复就像温水煮青蛙，也许正慢慢培养一个人的习惯，甚至重塑一个人的性情、伦理、观念等。这种科学技术对人的习惯培养与人自主想要去培养一个习惯有什么不一样？为什么养成睡前看手机的习惯比养成晨跑的习惯容易太多？
孟庆延：所谓习惯，就是你每天都在做这个事。习惯是不经过思考的潜意识，是关于生活的默认值：饿了要吃饭，冷了要穿衣服，疲惫了想通过各种方式放松一下，有人就喜欢运动，有人喜欢听音乐，有人对抗疲倦的方式是回到家中先洗个澡......这些都是习惯，不需要去思考。我总觉得人是习惯性的动物而不是观念性的动物，每个人都有自己的生活习惯，想要改变通常是很困难的。很多习惯和我们今天的生存状态有着密切的关系。
睡前看手机的习惯，更贴合今天人的生存状况跟人性；而晨跑是有点逆着人性的。大部分人会觉得工作和自己的生活是没有关系的，是分割开的。在996或是无限的加班中，人已经把宝贵的时间跟生命交付给了其他东西。当我们从职场回到家里，除了疲惫，一个重要的感受就是原本属于自己的时间被剥夺了。睡前刷手机，在某种意义上就是要找回自己的时间，让自己放空大脑，轻松下来。而晨跑是违背人性的——因为需要早起、克服疲惫。我个人生活里每天会坚持跑步，刚开始坚持的时候非常痛苦，会感到肌肉酸痛、占用时间。但现在，如果不跑的话，就会不舒服，它已经成了我新的习惯。
刷手机是一种习惯，但这个习惯可以改掉的。每天睡前不刷手机，而是看看书、聊聊天或者就是放空，这些都可能建立为一个新习惯。一个新习惯的建立，意味着一个旧习惯的被取代。
学人：“理性是现代社会的标识，也是现代人之所以为现代人的价值标尺”，然而实际上，在现代高度系统化的社会中，到处充斥着着“丰沛的情绪”，尤其是在互联网世界里，为什么“理性”“文明”的大众反而表现得更加情绪化？是什么促使现代个体聚合成各种群体从而引发网络暴力？
孟庆延：信息爆炸的现代社会是一个比较拧巴的状态——“拧巴”是一个中性词。你无法想象一个社会中的许多人对身边发生事没有朴素的善恶观、漠不关心，如果是这样，那这个社会一定不会好。人都有朴素的善恶观，看到动物和人受，他会觉得残忍，这是人的本能反应。但这种朴素的善恶观在今天特别容易被激发出来。这跟今天的信息泛滥、信息传播的门槛变低有关。在信息不对称的情况下，我们在网上看到事件的一个片段就开始表达观点、开始骂人，中国社会又有 “法不责众”的传统：别人都在这么干，我跟着干好像也无所谓。
在日常生活中，我们每个人都有情绪，有各自的困境。在情绪丰沛的时候——不管这情绪是好是坏，让它比较健康地发泄出来、归于平静，我认为这是非常重要的。如果这时候，可以和朋友聊聊天，倒一下肚子里的苦水，会特别有益身心健康。如果我们更愿意在平台上倾泄情绪而不是和真实的人发生连接，那么我们倾泄情绪的方式是非常短促、直接的，而且它是匿名化的，这样会让自己在表达时觉得自己是安全的。但是这种倾泄情绪的方式无法真正让一个人平静。
放在知识的脉络里，理性当然是现代人的重要标识，但理性一定会带来好的结果吗？韦伯当年讲过，价值理性也有自己的麻烦，一个人把最高价值放在最高的位置上，对一切不管不顾，这也很麻烦。这就是最早的宗教原教旨主义者。原教主义者就是把一个抽象的理念放在无上的位置上，为此可以用儿童去做式袭击。对于大部分来说，这是泯灭人性的。卢梭讲过，要警惕文艺复兴、启蒙运动带有的狂热的理性崇拜。
学人：如今的教育行业已经越发具有来料加工行业的特征，这种特征的形成与现代社会对有用性的执念有关，而在教育系统内的师生也无法避免地被卷入“拼绩点”“拼奖项”“拼简历”的内卷之中。为何对有用性的追求却带来了无发展的内卷？我们应当如何理解如今日益白热化的、无谓的且不允许退出的“内卷”竞争，这是否也是现代社会无法避免的弊病呢？
孟庆延：马克思提出了一个特别经典的概念“异化”。异化就是对有用性的追求，这也是今天人们的焦虑所在：学什么是有用的，干什么事儿是有用的，学什么知识是有用的……但我是一个知识无用论者。
孟庆延：不，我是一个比较彻底的知识无用论者。这不是站着说话不腰疼。我始终觉得对于人文社会科学来说，如果从单纯通俗意义上的有用性来理解所研究的知识，那么这个东西就不是“知识”，他只是技术AG九游会，或者叫做“技能”。我相信在所有的专业里，只要你能学得比较好，都会找到工作。从我的角度来看，没有冷门、热门专业之分。一个热门专业，就意味着报考的人会很多、竞争压力很大。
但从事人文学科，如果单纯追求有用性，会让自己非常痛苦，你和你所学的东西之间的基本连接是“它对我有用”，如果这个学习内容不能帮你找工作、升职加薪，你就会觉得自己白学了。可如果你所学的知识能天然地激发你的求知欲、引起你的好奇心，那会是另一种状态。我总体上比较喜欢后一种状态。知识本身不是力量，知识只有在跟你的生命有关系的时候才是力量。否则知识就是不得不学的负担。
为什么人们会产生无意义的内卷？感兴趣的同学或许可以看看马克思对“异化”的讨论、韦伯对工具理性的讨论。在今天的世界，我们对“有用性”的焦虑太强了。家长着急，学生也着急，因为找不找得到工作、能不能吃饭是一个很重要的事情。
我前两天还跟学生说，大家对“我能不能找到工作”这件事的担忧背后其实有一个潜台词，那就是：有些工作我可不干，不是什么工作我都干的，然后就说我找不到工作。我充分理解这种焦虑，因为我也是从学生时代过来的。我自己也跟学生说过，我希望他们都想清楚自己要干什么，也不必隐瞒。如果你跟我说，老师，我毕业之后就想去搞钱，那我也会很支持你。我不希望学生在我面前表演“热爱学问”。我觉得现代社会，每个人都有自己喜欢的东西，追求有用性也没什么错，这很自然。我担心的是你明明想追求有用性，却在表演热爱学问。
在职业的选择上，我们不能欺骗自己。如果真的想做学问，那你就做；如果想搞钱，那你就去。追求有用性是社会的普遍逻辑，但总有人愿意选择那些看上去无用的东西，这也就够了。
学人：您在书中指出了现代社会生成的种种弊病，一个整体上的回应路径可能是回溯古典、或是寻求进一步的发展。在此基础上，您是如何看待古典社会的呢？这两者之间，有没有什么贯通或对照之处可以互相借鉴和补充？
孟庆延：可能我在书的写作中还是不太成熟的。我并没有试图建议回到传统时代，完全不是这个意思。这也是不现实的。现代性作为人类文明呈现出的普遍趋势，是无法回避的。或早或晚，我们总要遭遇现代性，总要和它相遇。只不过西方是最先遭遇现代性的，之后是其他文明。
人类的文明和历史是一个演进的谱系，它是从过去逐渐变成今天这样的。一个社会、一个文明的演进和一个人的成长是一样的。当一个人活到了40岁，他对这个世界会有自己的看法，有自己的做事风格，有自己对事情的理解。这些是40年的人生历程中，各种因素不断堆积在他身上产生的结果。文明也是这样。某种意义上，历史社会学就是研究社会怎么一步步走到今天的，它需要澄清从传统到现在的文明绵延、社会演进逻辑。这本书可能我谈了很多古典社会学，但并不是说我们要在现实生活中回到古典时代。
在我看来，17世纪人类文明危机的爆发，开启了现代化的进程。那个时代的古典社会学家和思想家，比如马克思、韦伯、涂尔干、托克维尔、孟德斯鸠，他们对当时的社会有非常敏锐的洞察。我们今天的很多研究，依然在回应几百年前他们提出来的问题。古典社会学非常有魅力。你很难想象，今天有人做出一个预言，三百年后人们还活在这个预言里。那个时代的思想家对社会有自己的洞察，有自己思考问题的逻辑。这些思想遗产不仅是知识性的储备，更是对人的脑回路的扩展。扩展脑回路之后，我们就可能形成自己的思考问题的方式，可以来观察和理解今天的社会。所以我在这本书里引用得更多的是古典社会学家的作品，对现当代社会学家的作品引用的反而并不多。总之，我并不是说我们要回到过去。没有回得去的过去，也没有到不了的未来。阅读古典，是为了让我们有更丰沛的自己，来面对身处的世界，学会与它相处。